Nemrég jelent meg munkatársaival közösen szerkesztett könyve, melyben a szerzők azt taglalják, hogyan lehet alkalmazni a szociálpszichológia eredményeit a világ problémáinak feltárásában és megoldásában. Nem maradhattak ki a közélettel és politikai viselkedéssel kapcsolatos fejezetek sem, melyek közül egy, kifejezetten hazánkra összpontosít. Milyen pszichológiai igényeket elégít ki a populizmus? Hogyan alakítja történelmünk a világszemléletünk? Hogy van a magyar demokrácia és túléli-e a világjárványt? A University of New South Wales szociálpszichológia professzorával, Forgács Józseffel beszélgettünk. A korábban három részben közölt interjút ezúttal egyben olvashatják.

Úgy tűnik, hogy a liberális demokrácia nevű huszadik századi történet mégsem elég erős és nem működik a világ minden pontján.

A liberális demokrácia nem a huszadik század sajátja, hanem egy egyedülálló több száz éves nyugat-európai történelmi fejlődés eredménye, mely a felvilágosodás óta az egyéni függetlenséget és szabadságot határozta meg, mint fő értéket. Ez az értékvilág nem egyformán vert gyökeret Európa minden államában. Mint ezt már Bibó István is kimutatta, a kelet-európai országokban nagyrészt megmaradt a kollektivista, csoportalapú, nacionalista tudatvilág, így talán nem is annyira meglepő, hogy a rendszerváltás után sem tudott megszilárdulni a liberális demokrácia.

A keleti blokk országaiban eleve halálra volt ítélve ez a berendezkedés, vagy csak késve kapcsolódtunk be a liberális demokráciák fénykorába?

Nem volt eleve halálra ítélve, hiszen a liberális demokrácia sikeresen gyökeret vert sok olyan országban is mint Tajvan vagy Dél-Korea, melyeknek ugyancsak nem volt demokratikus tradíciója. Sőt, hozzánk hasonló országok, mint Szlovákia is közelebb állnak manapság a demokratikus viselkedési normákhoz.

Magyarországon is megszilárdulhattak volna a demokratikus intézmények és normák, de ehhez egy mélyreható tudati változásnak is be kellett volna következnie.

Valószínűleg történelmi balszerencsénk, hogy 2010 után olyan autokrata vezető került hatalomra, aki önmaga is a késői Kádár-korszakban szocializálódott, és sem nem érti, sem nem értékeli a liberális demokrácia letagadhatatlan előnyeit. Megdöbbentő 2014-es beszédeben Orbán Viktor szándékosan hátat fordított a liberális demokráciának, és az elmaradt, diktatórikus keleti államokat nevezte példaképének. Másrészt a magyar választók jelentős részében is megmaradt egy erős hajlandóság, hogy elfogadja az autoriter, diktatórikus vezetői stílust, hiszen generációk óta ezek a normák érvényesülnek.

Mi az a történet, amit az illiberális/populista erők megírtak és eladhatóvá tettek?

A populizmus, mint politikai fogalom nehezen meghatározható, de több jellemzője is van. A populista ideológia szembeállítja a népet egy idegen szívű „elittel”, a népet, mint referencia csoportot idealizálja és felülrendeli az egyénnek, elfogadja a vezérelvűséget, a saját ideológiáját abszolútnak és morálisan megkérdőjelezhetetlennek tartja, és preferálja a hierarchikus, autokrata és homogén mentalitást az egyéni szabadságjogokkal szemben. A modern populizmus megpróbálja kiaknázni a pozitív csoportidentitásra való archaikus igényt, hiszen a csoportazonosulás fajunk évezredes evolúciós sikerének is egyik alapját képezi. Nyugaton ezt a csoportalapú, kollektivista gondolkodást váltotta le az európai felvilágosodás liberális és individualista szemlélete.

Mi a magyar történet, amit a Fidesz kreált és olyan sok szavazót megfogott vele?

A Fidesz populista ideológiája elsősorban a demagóg nacionalizmus tudatvilágára épül. A Fidesz propagandája mindenkit a nemzet ellenségének állít be, akinek a vezértől eltérő véleménye van, és mondvacsinált ellenségek sorát vizionálja (menekültek, Soros, az EU, az ellenzék), hogy így növelje a félelmet, a gyűlöletet és persze a vezér legitimitását. Az ilyen hazug és demagóg propaganda eddig csak a legszélsőségesebb diktatórikus rendszerekre volt jellemző. Érdekes, hogy a Fidesz propaganda-stratégiája akkor is működik, ha semmi valóságalapja sincs. Hiszen a menekültek nem akartak Magyarországon maradni, Soros talán Széchenyi óta a legadakozóbb filantróp az országban, az EU pedig nemhogy nem ellenség, hanem az ország történelmének legbőkezűbb támogatója.

Tényleg egy jószándékú, nagylelkű filantróp lenne Soros György? Az EU pedig többet ad, mint bárki más? Ez ilyen egyszerű lenne?

Soros mélyen hisz a szabad társadalom eszményében, melyet londoni tanulmányai során Karl Popper filozófus hatásának köszönhet. A rendszerváltás idején Soros elévülhetetlen érdemeket szerzett a kommunista rendszer gyengítésében és a szegények támogatásában, Orbán is tőle kapott ösztöndíjat. Azóta is világszerte támogatja a nyílt társadalom és az emberi szabadság eszményét.

Bár szerintem is elhibázott a menekült kérdésben elfoglalt álláspontja, az ellene terjesztett antiszemita összeesküvés-elméletek kivétel nélkül aljas hazugságok.

Normális, tájékozott ember nem veheti komolyan, hogy Sorosnak titkos befolyása lehetne az európai vagy amerikai nagypolitikára, hiszen az általa támogatott ügyek gyakran vereséget is szenvednek. Soros, csakúgy, mint Széchenyi, hisz egy nyílt és felvilágosult társadalomban és saját magánvagyonával támogatja ezt az eszmét.  

Ami az EU-t illeti, Magyarország még soha nem kapott ekkora anyagi segítséget, ami a magyar GDP több mint 3 százalékát teszi ki. Ez a nyugat-európai adófizetők pénze, és hazugság, hogy ez a pénz nekünk „járna” mert megnyitottuk a piacunkat. Ezt saját érdekünkben tettük, mert a kommunizmus évei után végre a magyarok is szerettek volna nyugati árukínálathoz jutni. Elképesztő, hogy a magyar választók máig eltűrik, hogy ezt a példátlan gazdasági segítséget elherdálják és korrupt Fidesz-közeli oligarchák ellopják, amit a magyar ügyészség tétlenül végignéz.  

"A Fidesz propagandája mindenkit a nemzet ellenségének állít be, akinek a vezértől eltérő véleménye van, és mondvacsinált ellenségek sorát vizionálja (menekültek, Soros, az EU, az ellenzék)..." Kép forrása: Molnár Ádám/Népszava

Milyen pszichológiai igényt elégít ki a populista kormánypárti propaganda?

Valószínűsíthető, hogy a magyar választók jelentős részének érzelmi igénye is van a nacionalista propagandára, mely a magyarokat egy hősies, ellenálló nép szerepében mutatja be. Ez az stratégia a harmincas évek ideológiájára emlékeztet.
A populizmus általában akkor válik igazán dinamikus politikai erővé, amikor a csoport identitása sérült, úgy érzi, hogy igazságtalanul és érdemtelenül bánnak vele és hátrányba került más csoportokkal szemben. Sok szociálpszichológiai felmérés bizonyítja, hogy a sérült csoportidentitás nagy szerepet játszik a populista politika sikerében.

A magyar nemzeti tudatot és politikai gondolkodást jellemzi egy talán a történelmi kudarcokra visszavezethető önsajnálat, kisebbrendűségi érzés, áldozatmentalitás, a mások hibáztatása, és a saját felelősségünk tagadása.

A sérült nemzettudat empirikusan is kimutatható a nyelvhasználatban, például az irodalmi szövegek, iskolai tankönyvek és mindennapi beszélgetések nyelvi analízisével melyet László János professzor kutatásai meggyőzően dokumentálnak.

Tudna erre egy példát mondani?

Csepeli György szociálpszichológus például a magyar himnusz szóvilágát hasonlította össze a szomszédos népek himnuszaival. Míg a szomszéd népek himnuszai sikert, önbizalmat és optimizmust hangsúlyoznak, a magyar himnusz szavait a traumák, negatív élmények, a tehetetlenség és az önsajnálat jellemzik.

Valóban, a magyar nyelv ilyen értelemben is igen gazdag és kifejező. Ugyanakkor elszigetelten használjuk Európában. Ennek van valamilyen hatása az identitásunkra?

A nyelvi elszigeteltségnek is fontos szerepe van a nemzeti identitás fenntartásában és az ilyenfajta eltorzult alakulásában. Sok kimutatás szerint a magyarok idegennyelv-tudása nagyon gyenge európai összehasonlításban. Ez hozzájárul a tájékozatlansághoz, sokan nem ismerik vagy értik a nyugati liberális kultúrát és így könnyen félrevezethetőek. Ellenben a nemzeti nagyságra való törekvés miatt egyre elterjedtebb a rovásírás, mely a dicső múltat szimbolizálja, közben gyakorlatilag senki sem tudja elolvasni. Ez a fajta kulturális elszigeteltség az egyik fontos oka a nagyzoló, nárcisztikus kulturális identitás létrejöttének

Mit jelent a kollektív nárcizmus fogalma és miként értelmezhető Magyarország esetében?

Több szociálpszichológiai kutatás igazolja, hogy bizonyos politikai kultúrákat (így Lengyelországot és Magyarországot is) jellemez a „kollektív narcizmus” érzése. Ilyenkor egy csoport a kisebbrendűségi érzést és áldozatmentalitást egy nagyzoló, másokat lenéző, a saját csoport nagyszerűséget és erényeit vizionáló csoportidentitással kompenzálja. Ez a tudati beállítottság Bibó szerint hajlamossá tesz egy fajta „politikai hisztériára”. Ebben az állapotban egy politikai közösség elszakad a valóságtól és egy illuzórikus gondolatvilágba menekül, saját erkölcsi nagyságát és kivételességét hangsúlyozza, nem képes a valós problémákra reális megoldásokat találni, és befogadóvá válik a csoportot dicsőítő hazug politikai propagandára.

Ez a pszichológiai fogalom és annak jelenléte általában megfigyelhető a magyar lakosság körében?

Igen, sok országos felmérés igazolja ezt a fajta paradox nemzettudatot. Gyakran a megkérdezettek nagy része negatívan, pesszimistán értékeli az ország gazdasági, politikai és közjogi helyzetét, ugyanakkor ez a mélyen kritikus értékelés jól megfér egy irreálisan büszke, másokat (különösen a szomszédos népeket) lenéző és az országot idealizáló fellengzős nemzettudattal. Érdekes például a „hungarikumok” furcsa kultusza. Egy reális önbizalommal rendelkező országnak nem lenne szüksége arra, hogy hivatalos bizottságok mondják ki, hogy melyik kolbászra, fűszerre vagy italra kellene mostantól kollektívan büszkének lenni.

Milyen történelmi okok és traumák fűtik a kollektív nárcizmust?

Az elmúlt ötszáz év többnyire kudarcos történelme (idegen elnyomás, vesztes háborúk, sikertelen forradalmak) nagy szerepet játszik a kollektív nárcizmus térnyerésében. A traumatikus történelmi élmények magyarázatot igényelnek, és a nárcisztikus, önigazoló magyarázatokat gyakran az igazságtalanság, az árulás, az erőtlenség és az áldozat témái köré építik.

Az ország jelentős területeinek elvesztése az első világháborút követő trianoni békeszerződésben máig egy fel nem dolgozott trauma.

A magyar nemzeti identitás válságban szenved, mert a többnyire kudarcos történelem nem ad meggyőző alapot a hőn áhított pozitív nemzeti identitásra. Így a magyar nemzeti öntudatot inkább kisebbrendűségi érzés, önbizalomhiány, mások hibáztatása és a reális történelmi értékelés megtagadása jellemzi. Ezt a kisebbrendűségi érzést és áldozatmentalitást kompenzálja egy nagyzoló, másokat lenéző, a nemzet kivételességét hangsúlyozó ideológia. 

„Ebben az állapotban egy politikai közösség elszakad a valóságtól és egy illuzórikus gondolatvilágba menekül, saját erkölcsi nagyságát és kivételességét hangsúlyozza.”

Miért ne érezhetnénk magunkat áldozatnak ilyen történelemmel a hátunk mögött?

Az áldozatmentalitás és önsajnálat pszichológiai értelemben nagyon káros ideológiák, hiszen reménytelenséget jeleznek, azt sugallják, hogy tehetetlenek vagyunk, nem tudjuk megváltoztatni sorsunkat, és így nincs is reményünk, hogy saját erőnkből sikereket érjünk el, hiszen leküzdhetetlen ellenséges erőkkel nézünk szembe. Ez a „tanult tehetetlenség” állapota, egy olyan pszichológiai jelenség, ami mind az egyént, mind a csoportot eleve kudarcra kárhoztatja.

Persze, ellenségekkel tele a padlás. Viszont a kormány kommunikációja át van itatva erővel, cselekvőképességgel. Azt sugallja, hogy rengeteg globális jelenségnek ellen tudunk állni és Magyarország jelentős tényezővé vált. Ez nem csökkenti a tehetetlenség érzést a kormánypárti szavazók körében?

Ezek csak üres szavak, a kormánypropaganda mögött nem áll sem effektív kormányzati teljesítmény, sem hatásos külpolitika. Magyarország az EU GDP-jének kevesebb mint egy százalékát adja, és megítélése soha nem volt ennyire rossz a világban. Ahelyett, hogy a fejlett nyugati demokráciákhoz közelednénk, olyan elmaradt keleti diktatúrák kegyeit keressük, mint Azerbajdzsán, Törökország vagy Oroszország. 

Azt is sokan mondják, hogy nem vagyunk szolidáris nép. A veszteségek, áldozatok miért nem növelik a saját csoporton belüli szolidaritást vagy a más csoportok iránti szolidaritást?

A szolidaritás hiánya részben az évszázadok óta tartó és a társadalmat atomizáló, infantilizáló autoriter rendszerek rovására írható. Ahova nem jutott el a felvilágosodás értékvilága és az egyén nem tanult meg autonóm módon viselkedni, hanem felülről várja a problémák megoldását, ott az emberek kevésbé éreznek felelősséget egymásért, hiszen maguk is kiszolgáltatottak.

Ha a világ igazságtalan, a politika pedig korrupt a magyarok szemében, - ahogy a fejezetben is említik - hogy lehet ilyen felhatalmazással kormányoznia bárkinek, nemhogy ugyanannak a vezetőnek, immáron 2010 óta?

Egy korrupt és autoriter vezető csak ott tud hatalmon maradni, ahol a választók egy része elfogadta, hogy a korrupció elkerülhetetlen, mert nincs tapasztalatuk racionális és átlátható politikai kultúráról. Így nagyon elterjedt a személyes tehetetlenség érzése is, sokan még választani sem mennek el.

Végignézve az előző 150 év történelmén azt látjuk, hogy három rendszer (Tisza, Horthy, Kádár) stabilan és hosszútávon működött. Most az általános választójog mellett, megszálló szovjet csapatok nélkül választunk egy elvileg elnyomó vezetőt és rendszert. Tényleg probléma ez? Vagy csak a sajátos magyar történelem és politika következménye?

Úgy tűnik, hogy a választók jelentős része generációk óta az autoriter, diktatórikus politikai rendszerekben szocializálódott, ezt tartja természetesnek, és így az alapvetően alattvalói viselkedési normák dominálnak.

A demokráciát is tanulni kell, szükség van egy független, magabiztos polgárságra, amely autonóm módon tud fellépni az államhatalommal szemben.

Sajnos ez nagyrészt hiányzik Magyarországon. Amit a miniszterelnök néha szándéktalan iróniával „polgárságnak” nevez, az egyáltalán nem a független polgárság fogalma, hanem pontosan az ellenkezője, a rendszernek kiszolgáltatott és behódolt kliensek osztálya.      

Mi akkor végső soron a kapcsolat a populizmus, a történelmi traumák és a kollektív nárcizmus közt?

A csoport által elszenvedett negatív élmények, mint például a történelmi traumák, egy sérült és veszélyeztetett csoport identitáshoz vezetnek.

A kollektív nárcizmus ezt a sérült csoportidentitást van hivatva kompenzálni, amennyiben egy irreálisan pozitív csoportértékelés igényét fogalmazza meg.

Ezt az érzelmi igényt tudja aztán kihasználni a populista propaganda, mely a csoport áhított kiválóságát és erényeit, továbbá az ellenségekkel szembeni hősies kiállását célozza meg, akár a történelemhamisítás módszereivel is. 

Térjünk vissza a jelenbe, hiszen történelmi időket élünk. Mennyiben valós az a felfogás, hogy általában a diktatúrák vagy a populista autokráciák kezelik jól a járványt? Mekkora arcvesztés ez a helyzet a liberális demokráciák és a liberális pártok számára?

Szerintem a járványt leginkább azok a liberális demokratikus országok kezelik jól, ahol nagy a társadalmi bizalom, az egyetértés és ahol szakszerű az információ. Így például Tajvan, Dél-Korea, Új-Zéland, Ausztrália, a skandináv országok, Németország, Ausztria mind kitűnően teljesítenek. A diktatúrák – ide tartozik Kína is – nemcsak, hogy felelősek a járvány kirobbanásáért, hanem hazugságaikkal és titkolózásaikkal felelősek a járvány nemzetközi elterjedéséért is. Az Orbán-kormány járványkezelése nagyon sok kívánnivalót hagy maga mögött. Hiányzik a kompetencia, Müller Cecília nyilvánvalóan végrehajtó, és a fegyveres erők szerepeltetése egyenesen abszurd egy ilyen helyzetben.      

Egyelőre a hatalomban lévők népszerűsége növekszik. Mi az oka annak, hogy ez a válság nem kezdte ki a kormány népszerűségét?

Krízishelyzetben általában mindenütt növekszik a vezetők elfogadottsága. Miután az átlagember sorsa a vezetőktől függ, így motiváltak vagyunk, hogy kompetensnek gondoljuk, akiktől függünk. Ez azonban egy átmeneti népszerűség.

A krízis elmúltával bekövetkezik majd a valódi, racionális kiértékelés.

Persze Magyarországon ezt felülírhatja egy esetleges újabb demagóg propaganda-kampány. Az ellenzék ellen folytatott gyűlöletkampány sajnos nem sok jót ígér. Míg demokratikus országokban a kormány és az ellenzék közösen cselekszik a krízis megoldásáért, addig Magyarországon Orbán Viktor még ezt a tragikus helyzetet is az egypárti hatalom növelésére használja ki.

Miben látja a fordulópontját annak a töretlen társadalmi bizalomnak, ami a járványkezelő kormányt népszerűvé teszi? Van az a mondás, hogy a mag-szavazói soha nem hagynák ott a kormánypártot. Ön is így gondolja, vagy tud olyan rossz lenni a helyzet, hogy ez megváltozzon?

Sajnos a történelem azt igazolja, hogy az „igazhitű” és érzelmileg megvezetett szavazó szinte a végtelenségig tud hinni. A nyilasok, vagy Hitler követői még akkor is hittek a „végső győzelemben”, amikor a szovjet hadsereg már csak pár kilométerre volt. Akik eddig hagyták magukat meggyőzni, hogy Orbán kitűnő vezető és a nemzet érdekeit képviseli, nem fogják egykönnyen feladni hitüket. Lehet, hogy csak valamilyen katartikus esemény után következhet ez be.

Vajon az eddig is magas társadalmi bizalmatlanság Magyarországon hogyan fog kinézni egy olyan pandémia után, ami egyfajta kölcsönös bizalmatlanságot követel meg mindenkitől?

Sok elemző szerint nem valószínű, hogy a világ alapjában fog megváltozni a járvány után, de a már meglévő folyamatok inkább meggyorsulnak majd. A nyugati liberális társadalmak is nagyon nehéz periódusban vannak. Az olyan hibás döntések, mint például az elmúlt évek bevándorlás-politikája nagyon meggyengítették a szavazók bizalmat.

A Magyarországon tapasztalható mély polarizáció sem fog eltűnni, sőt, a Fidesz politikája valószínűleg tovább mélyíti majd a társadalmi megosztottságot és gyűlölködést.

A kollektív társadalmi élményeknek politikailag is komoly hatásuk van. Hogy látja, milyen össztársadalmi forgatókönyvek vannak a mostani helyzet megélésére? Lehet-e ugyanabba a keretbe helyezni, hogy a történelem büntet minket, amikor mondjuk más országokban a helyzet ennél súlyosabb? Politikailag ezt vajon ki lehet-e használni?

Szerintem a járvány kimenetele Magyarországon nem az Operatív Torzs döntésétől függ majd elsősorban. A gazdasági következmények nagyon súlyosak lehetnek, itt állami támogatás híján nagyon sok ember néz majd szembe az egzisztenciális ellehetetlenüléssel, és ennek várható politikai következményei is lesznek.
A kórházak értelmetlen és embertelen kiürítését sem fogjak sokan könnyen megbocsátani. Én úgy látom, hogy a járvány olyan kihívást jelent, amely világosan fókuszba hozza az Orbán-rendszer alapvető kormányzati inkompetenciáját, ahol a párthűség többet számít, mint a szakértelem. Szégyenteljes, hogy amikor komoly, felelősségteljes és szakértői döntésekre lenne szükség, akkor is a belpolitikai hatalmi politika és rögtönzés van előtérben.

Túléli a járványt a magyar demokrácia?

Szerintem Magyarország a járvány előtt sem volt mar működő demokrácia, a NER gyakorlatilag teljhatalmú egypártrendszerként funkcionál mely sok tekintetben a késői Kádár-rendszerre emlékeztet, ultranacionalista beütésekkel. Így a járvány legfeljebb felgyorsítja majd Orbán Viktor mélyen megosztó antidemokratikus politikáját.

Hiába szavaztak többen ellenük, mint mellettük, a Fidesz az ellenzéket egyre inkább a nemzet ellenségének tekinti.

Abszurd összeesküvés-elméletekkel magyarázzák a jogos kritikát, a jogállamiságot felszámoltak, a demokratikus intézmények ellen engedelmes pártkatonák állnak, az ügyészség, a számvevőszék, és a NAV pártérdekeket érvényesít, bűnszövetkezeti szinten folyik az államilag szankcionált korrupció, a média túlnyomó részé kormánypárti ellenőrzés alatt áll, óriási a megosztottság és gyűlölködés, és még folytathatnánk. A békés rendszerváltás lehetősége így egyre valószínűtlenebbnek tűnik. Orbán Viktor óriási történelmi felelőssége, hogy személyes hatalomvágyból eljátszotta ezt az egyedülállóan kedvező lehetőséget, hogy az ország végre felzárkózhasson a fejlettebb nyugat-európai demokráciákhoz.

***