A Paradigma Intézet blogja

Be fog vonulni Putyin Fehéroroszországba?

2020. augusztus 30. - Újvári Péter Ádám

borito.pngForrás:Vasily Fedosenko/Reuters (teljes kép: ld. lejjebb) & theatlantic.com

Aljakszandr Lukasenka fehérorosz köztársasági elnök augusztus 9-i, patyolat tisztának nem mondható hatodik megválasztása rendkívüli mértékű társadalmi mobilizációt váltott ki a lakosságból, ami megdöntötte a fehérorosz status quo-t vagy legalábbis azt megdönteni látszik. A Vlagyimir Putyin orosz elnök külpolitikai – de birodalminak is mondható – törekvéseinek tekintetében gyanúsan szoros orosz-belorusz jogi és gazdasági kapcsolatból arra lehet következtetni, hogy Putyin fontos szerepet fog betölteni a fehérorosz válság „megoldásában”. A kérdés az, hogy Putyin mérlege merre fog dőlni. Kivár, amíg a nemzetközi és belpolitikai aktorok végül az ő kottájából játszanak majd, ezzel kikerülve az esetlegesen felmerülő nyugati szankciók kellemetlenségét? Vagy a Krímnél „bevált” módszert fogja alkalmazni: bevonul Fehéroroszországba és kiterjeszti egyelőre csak ambicionált eurázsiai birodalmát?

Putyint nemzetközi szerződés kötelezi és morális küldetéstudat sürgeti a beavatkozásra.

Oroszország és Fehéroroszország szoros alkotmányos kapcsolatban áll. 1999. december 8-án – szűk egy hónappal Putyin elnökségének kezdete előtt – egy konföderációs szerződés jött létre a Lukasenka és akkor még Borisz Jelcin által vezetett államok között. Ahogy Lukasenka kiemelte, a szerződés jogilag kötelezi Oroszországot, hogy átfogó katonai segítséget biztosítson a másik szerződő fél, Fehéroroszország számára, amennyiben az külső erők által veszélyeztetve van. A „külső veszély” narratívát alátámasztandó, Lukasenka azzal vádolta a NATO-t, hogy csapatai az ország határán állomásoztak. Putyint azonban nem valószínű, hogy érdeklik a szabadon értelmezhető (mit jelent a „külső veszély” és ki határozza ezt meg?) nemzetközi szerződések.

jelcin_es_lukasenka_kezet_raznak_a_konfoderacios_egyezmeny_alairasat_kovetoen_1999_december_8_moszkva.jpgJelcin és Lukasenka kezet ráznak a konföderációs egyezmény aláírását követően (1999. december 8., Moszkva). Forrás: mojenovosti.com.

Egy értelmezés szerint Putyin az ún. „eurázsianista” politikai hagyomány szerint fog cselekedni, és elfoglalja Fehéroroszországot. Ennek magját Timothy Snyder (2019, 113. o.) történész parafrázisa foglalja össze:

Hosszú távon Eurázsia az EU-t egy szélesebb szövetségbe, „Európai Uniójába” kebelezi be Putyin szerint, az Atlanti- és a Csendes-óceán, a „Lisszabon és Vlagyivosztok” közötti „térbe”. Nem csatlakozni Eurázsiához „a szó legszélesebb értelmében vett szeparatizmus támogatása”, fejtette ki Putyin.

Snyder szerint Putyin ennek szellemében indította el 2010-ben az Oroszország, Fehéroroszország és Kazahsztán közötti Eurázsiai Vámuniót (2014-től Eurázsiai Gazdasági Unió); annektálta 2014-ben a Krím-félszigetet és sürgette, sürgeti az orosz-belorusz integráció felgyorsítását. (Ezeknél persze gazdasági érdekek is közrejátszottak.) Tehát valószínűbb, hogy egy esetleges megszállás nem azért fog megtörténni, mert Putyin meg akarja menteni Lukasenkát, hanem mert az orosz-központú „Eurázsiát” akarja kiszélesíteni.

Putyinnak nem éri meg és nem is szükséges beavatkoznia.

Nem éri meg:

A Krími-félsziget 2014-es annektálása után az EU, az USA, illetve egyéb országok és nemzetközi szervezetek is szankciókkal büntették Oroszországot Ukrajnába való bevonulása miatt. Az ezt követő egy évben 50%-kal csökkent a rubel értéke, ami Oroszországot, de a tőle függő, egyes ex-szovjet országokat is nagyon súlyosan érintette. Amennyiben tehát szankciókkal fenyegetnek nyugatról, lehet, hogy nem éri meg Putyinnak bevonulnia Fehéroroszországba.

Putyin nem akarja a hátán cipelni a volt téesz-elnök gazdasági elképzeléseinek életképtelenségéből fakadó terheket. A már említett, húsz éve aláírt konföderációs szerződés egy Szovjetunióhoz hasonló mértékű integrációt helyezett kilátásba közös államfővel, törvényhozással, zászlóval, himnusszal, alkotmánnyal, hadsereggel, állampolgársággal és valutával. Az ambiciózus tervekhez képest azonban csak a személyek és munkaerő szabad áramlása valósult meg. A tervek megvalósításának elmaradásában közrejátszott, hogy a 2000-es évek elején Moszkva világszintre emelte a Fehéroroszországba korábban kedvezményesen exportált gáz árát és az utóbbi években csökkentette a segélyek mértékét, mivel a fehérorosz gazdaság hosszútávon fenntarthatatlan szovjet modellek alapján működik.

putin_lukasenko.jpgPutyin és Lukasenka. Forrás: apnews.com.ua

A társadalmi támogatottság egy másik nagyon fontos szempont az orosz államfő döntésének meghozatalában. Egy esetleges katonai akciót jóval kevesebben támogatnának, mint 2014-ben: a krími megszállást követően Putyin népszerűségi indexe rekord magasra, 89 százalékra ugrott. Egy orosz állami közvéleménykutató, a VCIOM kutatása alapján, az oroszoknak csak a 22 százaléka tartja Lukasenka választási győzelmét tisztának. Vagyis Putyinnak nem éri meg egy olyan szövetségest „megmenteni”, aki az orosz választópolgárok többsége szerint illegitim.

Nem szükséges:

Sokak érvelése szerint az EU és a NATO közeledése Putyin azonnali beavatkozását provokálná ki, mivel Oroszország a NATO mindennemű keleti terjeszkedését fenyegetésnek veszi. Ugyanakkor az EU és a NATO ezen potenciális gesztusa nem feltétlenül jelentené azt, hogy Fehéroroszország csatlakozna a „nyugati tömbhöz” (EU, NATO). Erre világít rá az Oroszországtól szintén erősen függő Örményország példája. Habár 2018-ban egy a nyugati liberális sajtó szemével is demokratikusnak számító miniszterelnök került az ország élére, orosz cégek irányítják a nemzeti gazdaságot és továbbra is a „keleti tömbhöz” (Független Államok Közössége, Kollektív Biztonsági Szerződés Szervezete) tartozik, így nem valószínűsíthető NATO-hoz való csatlakozása. Tehát a fehérorosz demokratikus átmenet meg tud történni a putyini érdekek (jelen példában a NATO be nem avatkozása) megvalósulásával párhuzamosan. Persze csak addig, amíg az új demokratikus kormányzat bele nem kezd a NATO- és EU-tárgyalásokba, ami – tekintve, hogy mekkora mértékben függ Belorusz Oroszországtól – nem tűnik reálisnak: egy demokratikus fehérorosz kormány nem valószínű, hogy tudna, de az se biztos, hogy akarna az orosz befolyástól függetlenedni.

A belorusz ellenzék hivatalos kommunikációjának nincsenek Putyin vagy Oroszország ellen irányuló követelései. Ezek három pontban összefoglalhatók: Lukasenka lemondása és közéletből való távozása; politikai foglyok szabadon engedése; szabad választások kiírása. A moszkvai Carnegie Központ elemzője szerint a fehérorosz társadalom általában véve nem orosz-ellenes, ezért egy orosz-barát vezető elvesztése nem jelentene különösebb problémát Putyinnak.

Habár a NATO terjeszkedése és egy demokratikus átmenet zavarhatja Putyint, az esetleges katonai beavatkozás súlyosabb szankciókat és támogatottság-veszteséget vonna maga után, mint amilyen előnyökkel járna az a Kremlnek és Putyinnak.

minszk_2020_augusztus_16.jpgMinszk, 2020. augusztus 16. (Vasily Fedosenko/Reuters)

A Financial Times (FT) érvelése szerint Moszkvának a legjobban az érné meg, ha egy meggyengült Lukasenka ki tudna egyezni az ellenzékkel és le tudná szedálni a jelenleg közel forradalmi hangulatban lévő lakosságot. Egyrészt ez legfeljebb ideiglenes megoldásként tud működni, tekintve, hogy Lukashenka nem valószínű, hogy lesz valaha is a jelenleginél népszerűbb: politikai karrierjének napjai meg vannak számlálva. Másrészt – ahogy az FT írta is – Lukasenka válságkezelő politikája nem a kiegyezés felé halad: vasárnap géppuskával a kezében érkezett rezidenciájára, miközben a közelben tízezren tüntettek ellene.

Nem lehet egyértelmű igennel vagy nemmel megválaszolni a kérdést, hogy be fog-e vonulni/avatkozni a Fehérorosz helyzetbe, annektálni fogja-e az országot Putyin. A jelenlegi viszonyokból, adatokból, üzengetésekből és gesztusokból azonban inkább az valószínűbb, hogy Putyin a kivárás politikáját fogja alkalmazni, és nem fogja elhamarkodni döntését.

A bejegyzés szerzője a Paradigma Intézet gyakornoka, jelenleg Culture, Politics and Society szakon hallgató.

Felhasznált irodalom:

Snyder, Timothy. A Szabadság Felszámolása: Oroszország, Európa, Amerika. Fordította L’Homme Ilona. Budapest: XXI. Század Kiadó, 2019 (Eredeti kiadás 2018).

A bejegyzés trackback címe:

https://paradigma.blog.hu/api/trackback/id/tr1616182730

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.08.30. 19:37:25

A belarusz nép önerőből elbánik a Soros-ügynök hazaárulókkal.

chrisred 2020.08.30. 19:54:56

Putyinnak nem kell bevonulnia a fehéroroszokhoz, mert már benn van. Ha katonailag közbelép valamelyik oldalon, akkor azt akkor fogja megtenni, ha kikristályosodik az elméjében, hogy neki kit érdemes támogatni.

midnight coder 2020.08.31. 09:45:36

A lőtéri kutyát nem érdeklik a beloruszok. Putyint max. akkor, ha NATO tagországok akarnának lenni (illetve ha ezt a NATO is akarná). Az EU-nak a legkevésbé sem hiányzik még egy csóró tagország, igazából az ukránok is csak addig voltak érdekesek amíg összehozták a segítségükkel az embargót Putyin ellen az amcsik. Azóta pont le vannak szarva az EU részéről, az amcsik részéről, és persze az oroszoktól is max. némi lőszerre számíthatnak de azt is csak rájuk leadott lövés formájában. Az ukránokra is centire ugyanez vár.

midnight coder 2020.08.31. 09:46:08

@midnight coder: Szerk: a beloruszokra vár centire ez.

chrisred 2020.08.31. 09:53:38

@midnight coder: Ez így van. Ha a magyar politikai elit harminc év után is ennyire Kreml függő, akkor mit lehet várni egy olyan országtól, ahol etnikailag is oroszok laknak, és az ország egész gazdaságát Moszkva tartja életben?

Az ukránok, ugyanúgy mint a Balkán és Törökország, egy hosszútávú gazdasági koncepció részei voltak, egy olyan gazdasági övezetet álmodtak meg a nyugatiak, ami Kína és India után a lagnagyobb számú lakosságot tömöríti magában. Persze bilibe lógott közben a kezük, milyen realitása lehet ennek, ha Putyin egy tízmilliós ország vezetésével sikeresen bojkottálni tudja az unió minden fontos lépését. De erről már lemondtak, Macronék már odaadták Kelet-Európát Moszkvának, csak kérdés, hogy meddig.

midnight coder 2020.08.31. 11:40:11

@chrisred: Az unió már 30 évvel korábban meghozta azokat a fontos lépéseket amik a bukásához vezetnek. Ami ma van, az kb. ugyanaz mint a KGST volt a 80-as évek elején.

chrisred 2020.08.31. 11:51:58

@midnight coder: Nem az unió bukott meg, hanem a keleti bővítés. Elhibázott döntés volt. Legalábbis nagyrészben, mert Csehország és a balti államok integrálódni tudtak, és 30 éve még Finnország sem volt benn az Unióban. Azóta letisztult, hogy nagyjából hol húzódik a határ az európai és az ázsiai életmód között.

A KGST teljesen más kávéház volt, az egy világbirodalomról szólt, a többi ország meg a farok volt, amit csóvált, ahogy akart. A világbirodalom megrokkant, és a zuhanásában vitt mindent magával.

fideszes Bróker kormány 2020.08.31. 12:42:43

Nemcsak Belarusziába hanam Budapestre is be fog vonulni ha Orbán bukik!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.08.31. 12:43:43

@chrisred:

Аz EU nem tudja eldönteni, a szivárványos egybeszabott állam akar lenne a perverzió és a nagytőke elnyomása alatt, vagy esetleg az európai keresztény népek szövetsége.

S az ötlet az volt a keleti bővítésekkor majd sikerül betörni valahogy a keletet, rávenni, hogy fogadja el a félgyarmati pozíciót és a szivárványperverz eszmét. Nos, ez nem sikerült, még 2 legnyuygatosabb keleti állam - Csehország és Szlovénia - is ellenállt.

Azóta a megoldás csak egy: vagy a kelet győz, vagy a nyugat, s aki nem lép egyszerre a győztesekkel, az kilép. A nyugat azonban a keletet akkor se akarja engedni, ha ők győznének, gazdasági létérdekből. Így marad a szabad zuhanás állapota.

Ami nekünk pont jó. Nem érdekünk nekünk kisembereknek egy erős egyesült liberálszivárványos Európa.

chrisred 2020.08.31. 12:52:38

@MAXVAL bircaman közíró: "Аz EU nem tudja eldönteni, a szivárványos egybeszabott állam akar lenne a perverzió és a nagytőke elnyomása alatt, vagy esetleg az európai keresztény népek szövetsége."

Igazából az EU egyik sem akar lenni, csak kereteket biztosít, ahol a szivárványosok meg a keresztények is megtalálhatnák a boldoguiás útját - ha vállalják a felelősséget, hogy maguktól megkeressék. Azt csak a keleti despoták szokták mondani a szolgahadnak, hogy innentől ez vagy az vagytok, és kész. Nagyjából mostanára eldőlt, hol vannak azok az országok, ahol a többség elfogadta a polgári társadalom játékszabályait, és melyik országban áll a többség a mindenható állambácsi félkegyelműnek nevelt gyerekeiből, akik, mint a sakkbábuk, csak oda hajlandóak lépni, ahová a nagymester szánja őket. Nekik marad a sorosozás, brüsszelezés, migránsozás.

fideszes Bróker kormány 2020.08.31. 12:55:26

@midnight coder: "az ukránok is csak addig voltak érdekesek amíg összehozták a segítségükkel az embargót Putyin ellen az amcsik. "

Jaj de zavart agyú vagy te! Ezek szerint amikor a ruszkik annektálták a Krímet és háborút robbantottak ki ukrán területen az ukránok ellen és ezért USA Putyinnak és ő az orosz NER-maffia köreinek megtiltotta az amerikai befektetéseket, akkor ezt úgy hívják, hogy az "ukanok segítségévbel embargót hoztak össze"?

Ja, nálatok Moszkva csicska fidiótáknál.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.08.31. 12:55:30

@chrisred:

Nem lehet olyan társadalom, melynek nincs értékrendje. S az meg abszurdum, hogy egymással ellentétes értékek vannak. Ez műkődéskptelen. Nem eleht valami egyszere fehér és fekete.

nemecsekerno_007 2020.08.31. 12:58:23

Ilyen ez a geopolitika. Szerencsére most nem mi vagyunk az ütközőzónában.

fideszes Bróker kormány 2020.08.31. 13:00:54

@MAXVAL bircaman közíró:

Az EU az egy polgári társadalom müködő és ellenőrizhető parlamentáris demokráciával és jogállammal, ellentétben a te dezinformációs trolltevékenységedet fizető diktatórikus, emberi és szabadságjog nélküli Putyisztánoddal.

Ezért is van az, hogy minden értelmes ember Nyugatra menekül, miközben te csóró falu bolondja meg Putyisztánba illetve annak az egyik gyarmatallamába.

chrisred 2020.08.31. 13:01:23

@MAXVAL bircaman közíró: Nem is. Az autoriter rezsimek azért omlanak össze, mert nem a társadalom értékrendjét képviselik, hanem csak egy szűk elitét. A fekete, a fehér, meg az összes többi szín a társadalom valódi színes szőttesét adják, a csak fehér vagy csak fekete értékrend olyan társadalmat mutat, mint amilyen Orwell 1984-ében található.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.08.31. 13:02:16

@fideszes Bróker kormány:

Az EU alapja a progresszív liberális demokrácia, ezt a rendszert szabotálni fogjuk minden eszközzel.

Senki se menekül nyugatra.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.08.31. 13:02:53

@chrisred:

A legautoriterebb rezsim a liberális demokrácia, a vezető elit leválthatatlan.

Horváth András zöld dossziéja a Nagyi receptjeivel 2020.08.31. 13:33:58

@fideszes Bróker kormány: alapvető időrendi sorrenddel és információkkal nem vagy tisztába

chrisred 2020.08.31. 13:45:07

@MAXVAL bircaman közíró: Hát igen, ezt úgy szokták mondani, hogy a népet nem lehet leváltani.

konrada 2020.08.31. 13:50:12

...azért nem kell a sezlont keverni a fa.zommal…
A Krim Oroszország kulcsa a Fekete-tengerhez, és azon keresztül középkelethez.
Az már évszázadok óta, és véres háborúkkal szerezték meg, tartották meg, foglalták vissza.
Stratégiai jelentősége miatt nem véletlen az volt a német előre nyomulás egyik kulcspontja, és ezért próbálkozott az USA oda támaszpontot telepíteni az ukrán keverésük során.
...szóval az oroszoknak - ha nem akarnak kiszorulni a térségből, nem volt más választásuk.

...de Belorusszia? Ha nem próbálkoznak oda NATO (azaz USA) támaszpontokat telepíteni, nem éri meg az oroszoknak háborúzni értük.

chrisred 2020.08.31. 13:57:38

@konrada: Ezzel az erővel az angolok is bármikor jogosan megszállhatnák a Szuezi csatornát.

chrisred 2020.08.31. 14:00:28

@MAXVAL bircaman közíró: De azért néhány autoriter rezsim megpróbálkozott vele.

midnight coder 2020.08.31. 14:03:03

@fideszes Bróker kormány: Azért a dolognak voltak előzményei is. Először is, azok a területek még az ukrán neonácik népszámlálásai alapján is orosz többségűek, amit Sztálin elvtárs egy évforduló alkalmával adott az ukránoknak.

Aztán az ukránok megpuccsolták a törvényes - amúgy oroszbarát - elnöküket, amihez persze az amcsi titkosszolgáknak nyilván semmi közük, majd nekiálltak szopatni a kisebbségeket, különös tekintettel az oroszokra. Amire aztán a helyi oroszok jól fellázadtak, mert már láttak ilyet az ukrán neonáciktól korábban is.

Ekkor Putyin elvtársnak kb. két opciója maradt: vagy támogatja a felkelőket (és ezzel odahaza veszít az arcából, vagy beavatkozik de ezzel meg a nyakába kapja az embargót. Ez az egész pedig az égvilágon senkinek nem jött jól, csak a Nobel-békedíjas Obamáéknak akik nagyon-nagyon szerettek volna Putyin helyett egy Jelcin-féle szeszkazánt látni az oroszok élén, hogy az amcsi olajcégeknek megint jó legyen.
A számlát pedig az oroszokon kívül leginkább az ukránok és a hülye európaiak fizetik, mint mindig amikor arról van szó hogy hogyan tudna Joe bácsi Texasban még olcsóbban tankolni a WC-re járásra használt 5 tonnás kisteherautójába.

midnight coder 2020.08.31. 14:03:48

@chrisred: Szerintem náluk is inkább az erő hiányzik ehhez.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.08.31. 14:05:59

@chrisred:

A leginkább a liberálisak igyekeznek ezzel: agymosás, minden eszköz kézben tartása, egsisztenciális ellehetetlenítés.

Csak mindig közbeszólt a történelem:
- a lakosság egyre nagyobb része lett olvasni tudó,
- jött az általános szavazati jog,
- jött az olcsó médiák lehetősége,
- majd jött az internet, mely immár szinte ingyen lehetőséget adott vélemények megfogalmazására.

Sorosék egyik fő frontja most a net, igyekeznek minden eszközzel cenzúrázni.

chrisred 2020.08.31. 14:07:22

@midnight coder: A hangsúly a "jogosan" kitételen volt.

chrisred 2020.08.31. 14:16:56

@midnight coder: "Először is, azok a területek még az ukrán neonácik népszámlálásai alapján is orosz többségűek, amit Sztálin elvtárs egy évforduló alkalmával adott az ukránoknak."

Doneck és Luhanszk is ukrán többségű, a bolsevik kozáktalanítás és a II. világháború utáni orosz betelepítés után is.

"Aztán az ukránok megpuccsolták a törvényes - amúgy oroszbarát - elnöküket, .."

Ja, törvényes volt, mint Fletó, csak mögüle kilépett a parlamenti többség a bizalmatlansági szavazás során, még a saját pártjának tagjai közül is sokan szavaztak ellene. Tehát pont odáig volt törvényes elnök, onnantól meg exelnök.

"Amire aztán a helyi oroszok jól fellázadtak, mert már láttak ilyet az ukrán neonáciktól korábban is."

A helyi oroszoknak eszük ágában sem volt semmit se csinálni, ha nem jönnek a határon túlról az orosz hadsereg tagjai milicistának álcázva.

chrisred 2020.08.31. 14:18:58

@MAXVAL bircaman közíró: A liberálisak igen agyafúrtak, míg szegény illibsiknek ilyesmi nem jut az eszükbe, ezért maradnak a koncentrációs táborok, a gulágok meg a kitelepítés, ha lakosságcserét akarnak csinálni.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.08.31. 14:23:53

@chrisred:

Hát nem éppen.

A liberalizmus ölte meg eddig a legtöbb embert: gyarmatosítás pl. Mondjuk Kongóban 10 millió ember leölése 30 év alatt.

konrada 2020.08.31. 14:26:46

@chrisred:
...háát, ha nem Szuezt írod, és nem az angolokat, hanem mondjuk Panamát, és az amcsikat, akkor érteni fogod a stratégiai fontosságát.
...de Szuez is jó példa, mert amikor Egyiptom az oroszokkal próbálkozott, akkor hol az angolok, hol az izraeliek szállták meg, esélyt se adva arra, hogy ott az oroszok támaszpontot építsenek.
...szóval jó helyen kapirgálsz!;))

chrisred 2020.08.31. 14:27:28

@MAXVAL bircaman közíró: A spanyol birodalom a Habsburgok alatt éppen nem a liberalizmusról volt ismert, lásd inkvizíció. Ami meg II. Lipót magánbirtokán történt, az ékes példája annak, hogy miért volt szükséges az abszolút monarchiák liberalizálása.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.08.31. 14:28:49

@chrisred:

A XIX. és XX. századi gyarmatosítás sokkal keményebb volt a korábbinál, s mind a liberalizmus jegyében ment. Mai közvetlen folytatása pl. a Líbia és Szíria elleni agresszió.

chrisred 2020.08.31. 14:31:39

@konrada: Szerintem is jó példa Szuez, azért írtam. Megjegyzem, sem az angolok, se a franciák, se az izraeliek nem csatolták azt a területet a saját országukhoz, függetlenül a startégiai jelentőségétől.

chrisred 2020.08.31. 14:34:46

@MAXVAL bircaman közíró: Líbia és Szíria valóban orosz gyarmat volt, utóbbi még mindig az, köszönhetően az orosz gyarmati helytartó Aszad népirtásának orosz katonai segédlettel.

nemecsekerno_007 2020.08.31. 15:00:44

@midnight coder: Ne erőlködj vele túl sokat. A Csillámpónik csak a Világbékében hisznek :)))))
Van egy két veszett is köztük :))))

konrada 2020.08.31. 15:06:32

@chrisred:
...talán mert nem voltak többségben az angol, francia, izraeli anyanyelvű-identitásúak, és nem 15 km-es tengerszoros kötötte össze őket...
(De például se Gibraltárból, se a Golánról nem akarnak kimenni, sőt csatolták is, szóval hagyjuk már ezt az erőltetést, amiből ki akarod hozni, hogy ők bezzeg!;))

konrada 2020.08.31. 15:13:10

@chrisred:
Ez most komoly? A neokolonizmus befolyási övezetként besorolását gyarmatosításnak tartod?

...mert akkor jó sok muníciót szolgáltatsz magad ellen, amikor mások hasonlóan gyarmatként tekintenek az olyan országokra, ahol akár katonai beavatkozással, akár támaszpontok telepítésével, akár pénzbeli befolyásolással olyan országokat neveznek gyarmatnak, ahol ezek valamelyike megvan! Szóval gondold ezt végig, mert Európa nyugati részén is több olyan ország van, ahol egy nagyhatalom komoly tőkével, és csapatokkal van jelen.;))

chrisred 2020.08.31. 15:13:48

@konrada: A Golán szintén jó példa, ugyanolyan erőszakos területfoglalás, mint a Krím. Gibraltár meg a fordítottja, oda nem bevonultak az angolok, hanem már 300 éve ott vannak.

chrisred 2020.08.31. 15:17:16

@konrada: A tőkét ebből nyugodtan kifelejtheted, attól még nem lettünk kínai és koreai gyarmat, hogy itt van a Huawei és a Samsung. De sorolhatod azokat a nyugati országokat, ahol egy nagyhatalom bombázott az utóbbi 75 évben.

chrisred 2020.08.31. 15:19:21

@MAXVAL bircaman közíró: Akkor azt a 40 évet csak álmodtuk, amíg itt állomásozott a Vörös Hadsereg.

konrada 2020.08.31. 15:19:54

@chrisred:
...ahogyan az oroszok is a Krimben, ami ráadásul - míg a félukrán Hruscsov oda nem ajándékozta, még névleg sem volt ukrán terület.

chrisred 2020.08.31. 15:21:17

@konrada: Aztán amikor Oroszország a Budapest Memorandumban garantálta Ukrajna határait, hivatalosan is az lett.

konrada 2020.08.31. 15:25:19

@chrisred:
Ja azt nem írtad, hogy a bombázásnak kell lenni a kitételnek záros határidőn belül!;)
Akkor maradjunk csak Nicaraguánál, Dél-Koreánál, Afganisztánnál, stb... mint gyarmat...;))

...egyébként meg: ha a tőkét kifelejtjük, úgy mi teszi az általad felsorolt "gyarmatokat" gyarmattá? H a nem pumpálnak bele, pénzt, csak bombáznak, akkor Szíria a te érvrendszered alapján USA gyarmat is?;))

konrada 2020.08.31. 15:26:15

@chrisred:
...de volt annak egy titkos záradéka is, még ha te erről nem is hallottál...

chrisred 2020.08.31. 15:32:17

@konrada: Ezeket nem vitatom, mondjuk Nicaraguát tekintem az egyetlen tiszta példának, mert Afganisztán éppen egy orosz megszállással kezdte meg az örökös hadszíntérré válását, Dél-Koreával meg éppen szembenéz egy Észak-Korea.

"H a nem pumpálnak bele, pénzt, csak bombáznak, akkor Szíria a te érvrendszered alapján USA gyarmat is?;))"

Mert Trump csinált néhány tessék-lássék akciót?

chrisred 2020.08.31. 15:32:57

@konrada: Nem kevered a Molotov-Ribbentrop paktummal? Mert ha van, olyan titkos, hogy senki nem tud róla.

gigabursch 2020.08.31. 16:46:40

Mikor látják be a rettegés gyártók, hogy kb a lőtéri kutyát nem érdekli a kérdés?

gigabursch 2020.08.31. 16:47:38

@chrisred:
Afganisztán úgy legalább három évezrede örökös hadszíntér.

Csonka Lőrinc Richárd 2020.08.31. 20:11:16

Ez az egész hacacáré egy lengyel titkosszolgálati akció, amire még a nyugat sem adott engedélyt. Egyelőre mindenki kivár. Ha Lukasenkának erővel kell levernie a zendülést, Lengyelország (valószínűleg amerikai támogatással) be fog vonulni, segíteni az ún. ellenzékieket, valójában hazaárulókat. Ha ez megtörténik, akkor lehet valószínűsíteni, hogy Oroszország is lépni fog valamit. Addig az egész nem több annál, mint amikor Goodfriend ügynök próbált Budapesten zavart kelteni.

konrada 2020.09.01. 07:55:18

@Csonka Lőrinc Richárd:
...hát mondjuk a lengyelek érthetőek, hiszen nekik Belorusszia, Ukrajna északi része olyan, mint nekünk Erdély (na jó legyen felvidék, mert belorusszok mégsem azonos nemzetiségűek - bár igen közeli rokonnép), így a sok évszázadon keresztül lengyel földként létező történelmi Litvániában történő dolgok még mindig nemzeti ügy náluk.

GyMasa 2020.09.02. 10:07:58

@chrisred:
Nem, mert a brit hadiflottának nem Szuezen van az egyetlen bázisa és kijárata a Földközi tengerre.

chrisred 2020.09.02. 10:15:51

@GyMasa: Miért kellene, hogy Oroszországnak legyen egy bázisa és kijárata a Földközi-tengerre?
süti beállítások módosítása